Чому мовчить Ющенко і кого ще мають арештувати, щоб українська опозиція об`єдналася? Наскільки ефективною є нинішня діяльність українського МЗС і чому Кремль, незважаючи на потепління українсько-російських відносин, дозволяє брутальні випади в наш бік? На ці та інші запитання УНІАН відповів екс-міністр закордонних справ, заступник голови політради партії «Наша Україна» Володимир Огризко.
Володимире Станіславовичу, кого ще мають заарештувати, щоб опозиція об’єдналася?
Питання про об’єднання стоїть уже давно – кілька років, проте так до логічного завершення й не підходить.
На мою думку, тут є кілька причин. У нас політична система створена під особистості, а не під ідеї. Ці ж особистості, у силу різних обставин, об’єднатися просто не можуть. Як на мене, вихід може бути один – побудова ідеологічної політичної системи, де партії відстоюватимуть певні цінності.
Якщо у нас буде політсила, яка відстоює лівоцентристські ідеали, певна частина громадськості об’єднається навколо цих цінностей. Є в нас інші цінності – правоцентристські, відповідно, має утворитися політична структура, яка об’єднається навколо цих цінностей. Об’єднати всіх в один кошик, мені здається, просто нереалістично. Позитивом є те, що більшість опозиційних партій, в тому числі й «Наша Україна», висловилися різко негативно щодо тих подій, які тепер відбуваються. Бо зараз власне йдеться не про об’єднання всіх без виключення опозиційних сил, а про спільний захист демократичних цінностей. Важливо, що всі чітко сказали – ми проти такої системи, коли демократію гвалтують.
А чи не можуть стати такою “цінністю” для опозиції дії сьогоднішньої влади в цілому?
Власне ця ідея звучить з першого дня, коли ця влада стала владою. Питання лише в тому, на яких засадах. Тут я погоджуся з багатьма політиками, які кажуть, що на цьому етапі можна відсунути в бік деякі ідеологічні моменти, а саме об’єднатися заради збереження України, заради збереження цілісності цієї держави, збереження усіх демократичних цінностей, які були здобуті за останні п’ять років. Тобто в цьому є певне раціональне зерно. «Наша Україна» – за це.
Усі дивуються, чому мовчить Ющенко. А чому він мовчить? Йому зовсім нічого сказати?
Мені здається, він чітко сформулював своє бачення ситуації. Хіба ви забули його ставлення до Харківських угод, чи позицію з питань захисту української мови, чи антиукраїнських висловлювань Путіна, чи економічних реформ тощо… А щодо якогось конкретного випадку – мені здається не висловлювалися й інші наші президенти. Та це й не їхня функція. Мені здається, від них ми повинні чекати іншого – бачення того, як має розвиватися держава, якими мають бути її стратегічні кроки, чого нам, як державі, слід уникати, а за що боротися. Президенти не повинні перетворюватися на політичних коментаторів. Для цього у нас політологів, хоч греблю гати.
У чому сьогодні сила Партії регіонів, на вашу думку?
Мені важко сказати про якусь суспільну силу ПР. Якщо оцінювати зовсім банально, то це просто той адмінресурс, який повсюдно застосовується, і яким ПР власне й прикриває свої теперішні дії.
Хоча насправді, як мені видається, сила не в силі, а сила в прикладі, сила в тому, щоб пропонувати правильні рішення, які підтримуються суспільством. Народ, звичайно, можна на якийсь час придушити, але цим ти його явно не завоюєш. Коли суспільство заганяєш у кут, воно, як зляканий звір, зіжметься, але все одно чекатиме, коли ти нарешті відвернешся, щоб потім накинутися на тебе. Та, схоже, ПР цього не розуміє.
Тому лише сила соціально прийнятного і зрозумілого прикладу, сила права і закону є справжньою силою. Нормальні демократичні суспільства будуються саме на такій основі.
Як Ви думаєте, численні арешти опозиціонерів свідчать про те, що влада таки боїться народу, опозиції, чи навпаки – не боїться?
Тут є два моменти. З одного боку, влада справді не бажає, аби їх прямо критикували. І вони зараз пробують відсторонити принаймні найголосніших з усіх тих, хто є поза парламентом. З іншого боку, поки є опозиція в парламенті, вона робитиме те, що вважатиме за потрібне.
Отже, вибачте за недипломатичне слово, заткнути рота всім справді не вдасться. Тому смислу в «посадці» насправді немає. Бо сподіватися, що люди повірять, що навіть неправильно оформлений на роботу водій (за наявності добре відомих усім значно серйозніших випадків), є достатньою причиною для арешту, просто наївно. Суспільство все добре розуміє.
Гадаєте, вони наважаться арештувати ще й Тимошенко з Турчиновим?
Мені важко прогнозувати майбутні події, бо це повинно базуватися хоч на якихось правових підставах.
З політичної точки зору, вважаю, це буде контрпродуктивно для інтересів самої ПР. Тоді для зовнішнього світу буде остаточно утверджений абсолютно негативний імідж цієї правлячої сили. З цим не можна не рахуватися, оскільки демократичні цінності були й залишаються основою відносин цивілізованої міжнародної спільноти з Україною. Про це європейці нам вже доволі недвозначно сказали. Гадаю, нехтувати такими сигналами не повинен жоден тверезомислячий політик.
Олег Волошин, чиновник МЗС, днями по телефону емоційно доводив мені, що сьогоднішнє МЗС працює куди ефективніше, ніж при вас. Але тоді принаймні росіяни не ліквідовували українські організації, не закривали українські бібліотеки…
Я звик коментувати професіоналів.
А все ж таки…
Наше МЗС перейшло в природній для теперішніх українсько – російських відносин стан. Чогось іншого очікувати просто не можна. Бо якщо вибудовуються відносини «хазяїн – підлеглий», то іншої поведінки не буде.
Ну, “ефективність” просто зашкалює: продовжили, порушивши Конституцію, перебування в Україні ЧФ Росії, шаленими темпами просувають російський бізнес на ключові позиції в українській економіці, не вирішивши при цьому питання про газ, хоча згадайте скільки було розмов про дешевий газ. Щодо гуманітарної сфери я взагалі мовчу, бо там повна здача позицій. У безпековій сфері ми вже «позаблокові», тобто так само дуже «ефективні», але ніхто чомусь так і не зрозумів, як забезпечуватиметься наша безпека.
Думали, що у такий спосіб завоюють московську прихильність. Глибоко помилилися. Змінили ціну на газ, росіяни вже не будують обхідні газопроводи, вони хочуть рівноправних взаємин? Ні. А тепер ще й дочекалися, як Путін привселюдно образив мільйони українців, які загинули, і які ще живі, закрили в Росії українську організацію, бібліотеку.. Найприкріше те, що ці речі продовжуватимуться. Бо ставлення в Кремлі до України за ці 20 років ніяк не змінилося. У їхніх очах ми були і залишилися «хохлами», таким собі «історіческім недоразумєнієм», яке треба пошвидше виправити.
Нехай вони пишаються, що ведуть переговори, але так і хочеться запитати – а про що власне переговори? – Про чергову здачу українських інтересів? Для професіоналів важливим є не процес, а вигідний для твоєї країни результат.
Залишається лише сподіватися, що теперішня влада врешті зрозуміє, що панове у Москві розуміють співрозмовника лише в одному випадку: коли він має позицію. Коли ж її немає, претензій та зазіхань стає щоразу більше. Треба просто відкрити підручник справжньої російської історії і трошки його почитати.
Щодо ж коментарів, які дає наше МЗС, за таку державу стає просто соромно. Дехто, правда, сміється, але від того не легше. Уявіть собі реакцію будь-якої європейської країни на такі речі… Але ж ні, там такого взагалі не може бути.
Той самий Волошин казав мені: “А що ви хочете, росіяни ж фінансують бібліотеку, вони можуть з нею і робити, що захочуть, а МЗС може лише переконувати їх, що для нас важливо, щоб бібліотека працювала…”
Пану, якого ви згадали, варто було б познайомитися з роботою хоча б деяких міжнародних організацій, членом яких є Україна. Зокрема ОБСЄ. Він же, мабуть, літав до Астани і щось чув про цю організацію. Якщо ні, то нехай почитає, чим вона опікується.
Підкажу. Серед усього іншого ОБСЄ веде моніторинг за дотриманням прав національних меншин у країнах-членах. Росія є членом ОБСЄ і, таким чином, зобов’язана дотримуватися вимог ОБСЄ із забезпечення прав нацменшин. А це передбачає, що країна повинна, зокрема, фінансувати відповідні організації нацменшин, створювати умови для навчання мовами нацменшин, розвивати осередки культури… Там список дуже великий. Але сьогодні вибір у керівництва України інший – не помічати, нехай і далі принижують і тебе, і твій народ.
Що мало б зробити наше МЗС у випадку з російським генконсулом у Львові Гузеєвим?
Уявіть собі, що таке відбулося б ще пару років тому. Безумовно, МЗС не мовчало б. Обов’язково були б відповідні дії: дуже чіткі і зрозумілі. А сьогодні на нього навіть не зреагували. Мабуть, дана вказівка, що ковтати все, чим у нас плюнуть. Ось і все. На жаль, тут нічого коментувати.
А чому Росія, не зважаючи на порозуміння з нинішньою українською владою, зовсім не змінила своєї політики щодо України, я б навіть сказала, навпаки робить більш брутальні речі?
Ми вже, власне, про це говорили. Насправді тут нічого особливого не відбувається, росіяни просто гнуть свою традиційну лінію. Коли вони відчувають, що інша сторона відступає, інтенсивність їхнього наступу зростає ще більшою. Для мене цей ланцюжок подій не є несподіваним, усе це доволі прогнозовані речі. Далі росіяни творитимуть ще гірші речі, від яких очі вилазитимуть, а наша влада й надалі мовчатиме, рачкуватиме. Ось побачите. Ситуація зміниться лише тоді, коли в Росії відбудуться демократичні зміни. Світ швидко розвивається. Ми ще будемо свідками таких змін і в Росії.
Щодо бібліотеки чи ситуації з українською організацією в Росії мало б бути, як мінімум, звернення до високого комісара з прав національних меншин ОБСЄ пана Воллебека з проханням розібратися, надати свої добрі послуги… Але ви ж зрозумійте, що наш постпред у ОБСЄ за теперішніх обставин таких вказівок не отримає.
Недавно Янукович сказав, що сьогодні вже кожен наш дипломат за кордоном знає, як просувати вітчизняного виробника. Чи це насправді так?
Тема економізації вічна в зовнішній політиці і будь-який президент, який приходив до влади, обов’язково говорив про те, що буде економізовувати зовнішню політику. Були більш вдалі випадки, були менш. Стратегічно нового тут нічого немає.
Питання в тому, наскільки це зможе якісно спрацювати.
От за минулі п’ять років іноземні інвестиції в Україну збільшилися в рази. Чому? Якби там не було в політичній сфері, а в економіці були почали відбуватися позитивні зміни: Україна вступила до СОТ, почали проводитися певні регуляторні реформи… З тою ж самою Росією на кінець 2008 року товарообіг складав 40 мільярдів доларів. Сьогодні ця цифра подається як бажана. Жодною політикою тут і не пахне. Є зацікавленість, є взаємна вигода – будуть і результати. Дипломати можуть і повинні цьому сприяти. Але вимагати від дипломата, аби він забезпечив зростання інвестицій чи щоб він уклав якусь бізнесову угоду, значить ставити перед ним нездійсненне завдання. Це вище його можливостей. А можливості будуть лише тоді, коли в державі не буде корупції, діятиме право, закон, суди працюватимуть справедливо. Тому правильне гасло економізації зовнішньої політики залишиться лише гаслом без серйозних внутрішніх реформ.
До речі, міжнародні інвестиції є ефективним індикатором того, що відбувається в економіці країни. Якщо інвестори приходять, це означає, що система працює нормально, якщо йдуть з країни, а сьогодні, на жаль, саме це і відбувається, це значить, що при всіх деклараціях і гаслах, щось не так. Недавно пішов з українського ринку один з найбільших банків Англії. Це поганий знак.
Президент з великою радістю недавно сказав, що найближчим часом ми з росіянами проведемо демаркацію кордону…
Я з цікавістю цю інформацію прочитав. У мене немає даних, про що власне домовляються зараз, але якщо слідувати логіці сьогоднішніх російсько-українських відносин, то в мене чомусь є передчуття, що це навряд чи буде вигідне рішення для України. Міжнародне право чітко й ясно говорить, що між державами повинен бути кордон. Міжреспубліканський кордон між нашими країнами був за часів Радянського Союзу, він був проведений на картах, належним чином на них зафіксований. Українська сторона неодноразово демонструвала Росії ці карти, які, до речі, були виготовлені в самій Росії з чітким проведенням кордону: і по суходолу, і по морському простору через Азовське море, Керченську протоку і Чорне море. Незважаючи на це, російська сторона на переговорах весь час казала, що все це спільне, так би мовити « колгоспне». Мовляв, треба провести кордон у такий спосіб, що і ваша Тузла і все, що до неї належить, було спільним. Тобто вони хочуть провести кордон по берегах затоки, а все інше буде для спільного користування.
Не знаю як ви, але я не чув, щоб Росія змінила свою позицію. Тому, йдучи від зворотного, можна передбачити, що продовжується процес відступу з боку нашої сторони від попередньої переговорної позиції, яка базувалася на основоположних принципах Конституції України про територіальну цілісність нашої держави.
Що б ви побажали українцям і владі, зокрема, у новому році?
Українцям – вчитися тримати хребет рівно, а будь-якій владі – усвідомлення того, що вона не назавжди.
Розмовляла Оксана КЛИМОНЧУК, УНІАН